от либераста
Просто_Лёшка
offline
привык считаться с чужой точкой зрения, даже если она бездоказательная.
тот мой текст, что чуть ниже (он в кавычках), назвали демагогией и нигилизмом, причем демагогией и нигилизмом с позицией либерастов.
доказательствами, правда, такую оценку не снабдили, но что ж поделать.
добро - пусть под такой оценкой тут и значится.
у меня есть что возразить по поводу демагогии и нигилизма у себя (либерастов на совести автора того поста оставлю - я вроде бы никого там не оскорблял), но не буду.
смею всех заверить, что я в том тексте захотел позицию обозначить свою - ну так пусть она и тут наблюдается.
в конце концов, в моем блоге ей и место.
а вся дискуссия по этому поводу (если ее можно так назвать) - под помещенной в Живой ленте заметкой "Год назад Стрелков пришел в Славянск"
http://radko.sxnarod.com/god-nazad-strelko...-slavyansk.html
вступительную часть из своего поста, что там помещен, я здесь убрал, а в оставшейся части позиция Просто_Лёшки по войне в Донбассе сводится вот к такому:
"раз - если ставится цель "выстоять и победить" - то, на мой взгляд, нужно определиться, во имя чего.
вопрос: во имя чего?
мне ответ на него неизвестен.
я его и хотел получить, только без применения оборотов, присущих агиткам.
если на повестке дня не стоит (и вряд ли когда стояла, кроме как в надеждах руководства ДНР и ЛНР) задача присоединения ЛНР и ДНР к РФ по образцу Крыма, то идея независимого существования этих республик (хоть по отдельности, хоть в их объединении), причем существования такого, которое обеспечит населению этих республик жизнь лучшую, чем жизнь в составе Украины (иначе в чем смысл отделяться?) - идея, жизнеспособность которой мне, например, доказать невозможно.
почему?
потому что 24 года независимости доказали нежизнеспособность как государства всей Украины.
со всеми ее энерго-, прочими материальными, людскими и всеми другими ресурсами.
если это касается страны, которая до распада Союза занимала в нем известные всем позиции,- то что говорить о возможности не просто такого же, а лучшего, чем во всей стране, существования ЧАСТИ ДВУХ ОБЛАСТЕЙ из ее состава?
два - если же война идет уже не за независимость, а за особые условия существования в составе Украины, то мне, например, невозможно доказать, что добиться удовлетворения политических требований - в виде признания официального статуса русского языка, большей аккумуляции в регионе налоговых отчислений и в виде неприятия господствующей (ставшей господствующей) идеологии - можно только (исключительно) вооруженным путем.
подчеркну - невозможно доказать.
почему?
потому что, на мой взгляд, никакая возможность не признавать украинский язык в качестве единственного государственного и никакая возможность получать больше налоговых отчислений в свою пользу не заслуживают того, чтобы вести в стране гражданскую войну.
...
мне невозможно доказать, что во имя идеологического несогласия допустима гражданская война, которая должна вестись с неясной перспективой (раз ставится задача "выстоять и победить" - то перспективу, как мне кажется, невозможно назвать ясной).
любые идеологические разногласия, на мой взгляд, хоть в Украине в целом, хоть в ее части должны решаться теми процедурами, которые всем тут известны.
они определены одним словом - невооруженные.
если же говорить о том, что они неприемлемы и борьба должна вестись только вооруженным путем только на том основании (других внятных доводов я тут не увидел), что действующее правительство Украины финансируется США, а героями страны официально признаются Степан Бандера и подобные ему субъекты - то меня никто не убедит в том, что эта позиция вообще лежит в рамках здравого смысла.
я еще раз попробук уточнить: за свое желание говорить исключительно на русском или за желание видеть среди героев этой страны других людей, кроме Бандеры, люди готовы вести гражданскую войну, то есть убивать граждан своей собственной страны.
какая бы то ни было невооруженная процедура не признается только потому, что "с фашистами невозможно жить в одной стране".
...
никто и никогда меня не убедит в том, что такая позиция, которая легализует применение автомата по любому поводу, достаточно только произнести слово "фашисты",- это позиция, которую вообще можно рационально воспринимать.
меня никто и никогда не убедит в том, что это приемлемо, рационально и это то, во имя чего не только можно, но и нужно отдать не только свою жизнь (что еще куда бы ни шло), но и пожертвовать благополучием и жизнью своих близких.
я позволю себе единственное предположение:
безо всякой сколько-нибудь основательной гарантии люди, вставшие во главе ДНР и ЛНР, всерьез рассчитывали на повторение крымского варианта.
после того как достаточно быстро выяснилось, что эта идея Москву не интересует, эти люди не смогли выдвинуть ничего более содержательного, чем вести в стране гражданскую войну с неясной перспективой и такой же неясной перспективой того, что ситуация разрешится сама собой, как и была с самого начала неясной перспектива вхождения республик в состав РФ.
всё."
тот мой текст, что чуть ниже (он в кавычках), назвали демагогией и нигилизмом, причем демагогией и нигилизмом с позицией либерастов.
доказательствами, правда, такую оценку не снабдили, но что ж поделать.
добро - пусть под такой оценкой тут и значится.
у меня есть что возразить по поводу демагогии и нигилизма у себя (либерастов на совести автора того поста оставлю - я вроде бы никого там не оскорблял), но не буду.
смею всех заверить, что я в том тексте захотел позицию обозначить свою - ну так пусть она и тут наблюдается.
в конце концов, в моем блоге ей и место.
а вся дискуссия по этому поводу (если ее можно так назвать) - под помещенной в Живой ленте заметкой "Год назад Стрелков пришел в Славянск"
http://radko.sxnarod.com/god-nazad-strelko...-slavyansk.html
вступительную часть из своего поста, что там помещен, я здесь убрал, а в оставшейся части позиция Просто_Лёшки по войне в Донбассе сводится вот к такому:
"раз - если ставится цель "выстоять и победить" - то, на мой взгляд, нужно определиться, во имя чего.
вопрос: во имя чего?
мне ответ на него неизвестен.
я его и хотел получить, только без применения оборотов, присущих агиткам.
если на повестке дня не стоит (и вряд ли когда стояла, кроме как в надеждах руководства ДНР и ЛНР) задача присоединения ЛНР и ДНР к РФ по образцу Крыма, то идея независимого существования этих республик (хоть по отдельности, хоть в их объединении), причем существования такого, которое обеспечит населению этих республик жизнь лучшую, чем жизнь в составе Украины (иначе в чем смысл отделяться?) - идея, жизнеспособность которой мне, например, доказать невозможно.
почему?
потому что 24 года независимости доказали нежизнеспособность как государства всей Украины.
со всеми ее энерго-, прочими материальными, людскими и всеми другими ресурсами.
если это касается страны, которая до распада Союза занимала в нем известные всем позиции,- то что говорить о возможности не просто такого же, а лучшего, чем во всей стране, существования ЧАСТИ ДВУХ ОБЛАСТЕЙ из ее состава?
два - если же война идет уже не за независимость, а за особые условия существования в составе Украины, то мне, например, невозможно доказать, что добиться удовлетворения политических требований - в виде признания официального статуса русского языка, большей аккумуляции в регионе налоговых отчислений и в виде неприятия господствующей (ставшей господствующей) идеологии - можно только (исключительно) вооруженным путем.
подчеркну - невозможно доказать.
почему?
потому что, на мой взгляд, никакая возможность не признавать украинский язык в качестве единственного государственного и никакая возможность получать больше налоговых отчислений в свою пользу не заслуживают того, чтобы вести в стране гражданскую войну.
...
мне невозможно доказать, что во имя идеологического несогласия допустима гражданская война, которая должна вестись с неясной перспективой (раз ставится задача "выстоять и победить" - то перспективу, как мне кажется, невозможно назвать ясной).
любые идеологические разногласия, на мой взгляд, хоть в Украине в целом, хоть в ее части должны решаться теми процедурами, которые всем тут известны.
они определены одним словом - невооруженные.
если же говорить о том, что они неприемлемы и борьба должна вестись только вооруженным путем только на том основании (других внятных доводов я тут не увидел), что действующее правительство Украины финансируется США, а героями страны официально признаются Степан Бандера и подобные ему субъекты - то меня никто не убедит в том, что эта позиция вообще лежит в рамках здравого смысла.
я еще раз попробук уточнить: за свое желание говорить исключительно на русском или за желание видеть среди героев этой страны других людей, кроме Бандеры, люди готовы вести гражданскую войну, то есть убивать граждан своей собственной страны.
какая бы то ни было невооруженная процедура не признается только потому, что "с фашистами невозможно жить в одной стране".
...
никто и никогда меня не убедит в том, что такая позиция, которая легализует применение автомата по любому поводу, достаточно только произнести слово "фашисты",- это позиция, которую вообще можно рационально воспринимать.
меня никто и никогда не убедит в том, что это приемлемо, рационально и это то, во имя чего не только можно, но и нужно отдать не только свою жизнь (что еще куда бы ни шло), но и пожертвовать благополучием и жизнью своих близких.
я позволю себе единственное предположение:
безо всякой сколько-нибудь основательной гарантии люди, вставшие во главе ДНР и ЛНР, всерьез рассчитывали на повторение крымского варианта.
после того как достаточно быстро выяснилось, что эта идея Москву не интересует, эти люди не смогли выдвинуть ничего более содержательного, чем вести в стране гражданскую войну с неясной перспективой и такой же неясной перспективой того, что ситуация разрешится сама собой, как и была с самого начала неясной перспектива вхождения республик в состав РФ.
всё."
Petite-fille
offline
в принципе, толково написано 
но есть одно маленькое но. в абзаце про за своё желание говорить на русском языке и до слов убивать граждан своей страны.
фишка в том, что эти люди хотели говорить на русском у себя дома, за что и проголосовали. то есть, по сути - за их желание говорить по русски их пришли убивать граждане их страны. они никому не предлагали говорить по русски, разве не так? и это несколько меняет ракурс.
но есть одно маленькое но. в абзаце про за своё желание говорить на русском языке и до слов убивать граждан своей страны.фишка в том, что эти люди хотели говорить на русском у себя дома, за что и проголосовали. то есть, по сути - за их желание говорить по русски их пришли убивать граждане их страны. они никому не предлагали говорить по русски, разве не так? и это несколько меняет ракурс.
Просто_Лёшка
offline
(Petite-fille @ 15.04.2015 - время: 22:55)
в принципе, толково написано но есть одно маленькое но. в абзаце про за своё желание говорить на русском языке и до слов убивать граждан своей страны.
фишка в том, что эти люди хотели говорить на русском у себя дома, за что и проголосовали. то есть, по сути - за их желание говорить по русски их пришли убивать граждане их страны. они никому не предлагали говорить по русски, разве не так? и это несколько меняет ракурс. весьма признателен за снисходительную оценку.
это я без иронии (ну, в этот раз без иронии).
а теперь о ракурсах.
их, на мой взгляд, тут дофигишша.
что, подозреваю, свойственно (и вряд ли это можно к позитиву отнести) любой гражданской войне.
можно найти тот ракурс, который устроил бы и Краснова, и Фрунзе?
а такой, что и фалангистов, и республиканцев?
наверное, да, но только при условии, что основных действующих лиц гражданской войны или попереубивали уже, или они естественным или близким к тому путем уже повымерли.
вот и сойдемся на нем лет через 30-35.
примерно столько же понадобилось и Испании, и Союзу (если 1956-й в качестве условной точки взять)
а теперь я себе пару слов о статусе тех, кто проголосовал, позволю.
разумеется, не о таком, какой он есть на самом деле, а о таком, какой он мне кажется.
меня никто не убедит (потому что я для Украины не сторонний наблюдатель) в том, что проблема русского языка в Украине - это действительно сколько-нибудь реальная, а не созданная искусственно проблема.
тем более что украинский - для русского человека не эстонский (бОльшая сложность угро-финских языков по сравнению с романской и германской группами вроде бы общеизвестна?) и не казахский.
в советской школе украинскому на территории УССР обучали вроде бы почти всех, помнится мне.
почти - потому что некоторая часть по реальным (смысл был обучать национальному языку сына или дочь офицера, если семья могла за время службы две-три республики поменять, а часть службы вообще за рубежом могла быть? и такая ситуация приказами министра просвещения вынужденно в итоге учитывалась) или высосанным из пальца основаниям от обучения украинскому освобождалась.
а с 1989 - поголовно всех украинскому обучали.
я про это всё - к чему: а двуязычны все в итоге.
ну практически все.
другое дело, что основная часть населения страны не в состоянии говорить ни на чистом русском, ни на чистом украинском, позволяя себе в русской речи перлы типа "пришел со школы", "за женой соскучился", "выторг" вместо "выручки" и "постанову" вместо "постановления" в речи служебной, а как русскоязычный пытается на украинском говорить - бывший украинский премьер (Азаров) всем показал в свое время.
но сути дела это не меняет.
суть же, как она мне мыслится (подытожу), состоит в том, что все в этой стране - за ничтожным исключением, которое я готов признать,- в одинаковой степени понимают что русский, что украинский и исходя из существования в Украине еще 23 года назад советской школы одинаково грамотно должны оперировать что русским, что украинским при том, что привычнее большинству именно русский.
фактом остается то, что иной раз люди, оперирующие идеями национализма, не в состоянии оперировать украинским ни в устной, ни (грамотно) в письменной речи и в результате оперируют русским.
и на основной фон это вполне ложится - именно русский, по моим наблюдениям, используется в повседневности и никому особо это не мешает и мало кого напрягает.
на мой взгляд, совершенно искусственными и рассчитанными только на околополитическое и околожурналистское словоблудие выглядят как попытки 35-40-45-летних субъектов представить дело так, что они русского не понимают (каким образом эти субъекты смогли в условиях Союза аттестат/диплом получить, если не понимают,- не уточняется), так и наоборот - попытки политиков представить дело так, что если русскому языку не будет (в стране вообще или в части ее) придан равный украинскому статус, то катастрофа неизбежна.
такие люди выдвигают тезис о неизбежной катастрофе, по моим наблюдениям, по любому поводу, - если не будет принят Налоговый кодекс... если сегодня же не будет сформирован состав очередного правительства... и т.д.
думаю, их вполне понять можно - оно кусок хлеба у таких людей.
вот, кажется мне, именно такие люди и используют карту русского языка, причем с обеих сторон.
а теперь в итоге:
люди на Донбассе пришли голосовать и проголосовали не за статус русского как за таковой.
эти люди голосовали за сецессию.
(дать ссылку в подтверждение? за что именно они голосовали?)
так вот вряд ли, предположу, большинство режимов в мире согласится с касающихся их сецессией.
эти люди голосовали за сецессию в условиях, когда принятый при Януковиче закон о языках (точно он называется "Об основах государственной языковой политики") действовал и продолжает действовать.
я подчеркну - продолжает действовать.
(расхожее в прессе его название - закон Колесниченко-Кивалова.
да - попытки новой власти его отменить предпринимались.
это глупо отрицать.
но ни к чему в итоге не привели.
это факт)
он вообще действия с момента своего вступления в силу не прекращал.
ни при Януковиче, ни при Турчинове, ни при Порошенко.
дать ссылку в подтверждение? на официальный сайт парламента.
этот закон позволяет по итогам его внимательного чтения оперировать русским в какой угодно обстановке: как юрист я за такие слова более чем отвечаю.
только он не интересен никому.
его никто не читает и никто не использует.
это никому не нужно.
намного интереснее гражданскую войну вести.
вот так языковые потребности населения (готов их признать) стали поводом для развязывания гражданской войны, а потом, когда последовала агрессивная реакция центра на такие действия, обнаруживается, что языковые потребности населения как удовлетворялись действующим законодательством, так и удовлетворяются.
только я повторюсь - такие констатации не нужны никому.
просьба меня не понять превратно.
я не собираюсь действующий сегодня в Украине режим оправдывать.
делать мне это незачем.
но факт есть факт: вооруженное вмешательство центра в события на Донбассе стало реакцией на (ну, давайте так: как я предполагаю) провозглашение республик, на захват правительственных зданий, помещений и хранилищ органов внутренних дел, Службы безопасности, войсковых частей и на соответствующий захват оружия и боеприпасов.
а не на попытку Донбасса разговаривать впредь сугубо на русском.
я еще раз подчеркну, что я не собираюсь такое вооруженное вмешательство центра оправдывать.
но факт есть факт: несколькими месяцами раньше, до событий на Донбассе и тем более до Крыма, точно такие же захваты зданий и вооружения вместе с другими преступными действиями совершались на Западной Украине.
и все (я имею в виду среду вот этого портала, в конечном смысле) совершенно обоснованно о преступном характере таких действий говорили.
когда же точно такие же действия, но теперь уже на юго-востоке Украины стали совершаться противоположной политической силой, тезис о преступном характере таких действий быстро сменился тезисом вынужденной борьбы русскоязычного меньшинства за свои права.
на мой взгляд - должно быть что-то одно.
или мы признаём, что бандит национальности не имеет.
и мне например, глубоко безразлично, на каком языке говорит бандит, взламывающий ментовскую оружейку хоть в Ивано-Франковске, хоть в Луганске.
ответственность за свои преступные действия он должен нести независимо от места своего преступления.
и тот факт, что за Ивано-Франковск он никакой ответственности не понес, вряд ли должен освободить его от ответственности за Луганск.
так что если мы совершенно обоснованно, подчеркну, называем бандитами первых, то точно так же мы должны признать ими и вторых.
а оправдание их действий - оправдания в виде необходимости защиты русского языка, защиты проголосовавшего населения и т.д. - отнесем не более чем к обстоятельствам, подлежащим учету при вынесении приговора.
или же мы оставляем за людьми, взломавшими ментовскую оружейку в Луганске, право на такие действия, но тогда нам придется признать и право центра на такие действия реагировать.
или мы признаём, что применение двойных стандартов имеет место быть, раз мы не признаём ни первого, ни второго.
тот факт, что у украинской власти двойных стандартов ничуть не меньше, сути дела не меняет.
а факт того, что инициированное центром (да; отрицать это глупо) вооруженное вмешательство в провозглашенную сецессию в условиях преступных действий тех, кто эту сецессию стал осуществлять (не проголосовавшее за сецессию население ее, естественно, осуществляло; не они это практически делали, хотя своим голосованием безусловно поддержали - в итоге и пострадали; я ничуть, ни в малейшей степени не злорадствую; но не констатировать того, что я тут констатирую, на мой взгляд, нельзя), привело к гражданской войне,- факт, который я оспаривать не собираюсь и не собирался.
вопрос, на мой взгляд, в том, чтобы ее прекратить.
но если на повестке дня тезис "выстоять и победить" - то прекращать ее с одной из сторон никто не собирается.
а каким образом ее собирается прекращать центр - мне доподлинно неизвестно.
вот как-то так.
в принципе, толково написано
но есть одно маленькое но. в абзаце про за своё желание говорить на русском языке и до слов убивать граждан своей страны.фишка в том, что эти люди хотели говорить на русском у себя дома, за что и проголосовали. то есть, по сути - за их желание говорить по русски их пришли убивать граждане их страны. они никому не предлагали говорить по русски, разве не так? и это несколько меняет ракурс. весьма признателен за снисходительную оценку.
это я без иронии (ну, в этот раз без иронии).
а теперь о ракурсах.
их, на мой взгляд, тут дофигишша.
что, подозреваю, свойственно (и вряд ли это можно к позитиву отнести) любой гражданской войне.
можно найти тот ракурс, который устроил бы и Краснова, и Фрунзе?
а такой, что и фалангистов, и республиканцев?
наверное, да, но только при условии, что основных действующих лиц гражданской войны или попереубивали уже, или они естественным или близким к тому путем уже повымерли.
вот и сойдемся на нем лет через 30-35.
примерно столько же понадобилось и Испании, и Союзу (если 1956-й в качестве условной точки взять)
а теперь я себе пару слов о статусе тех, кто проголосовал, позволю.
разумеется, не о таком, какой он есть на самом деле, а о таком, какой он мне кажется.
меня никто не убедит (потому что я для Украины не сторонний наблюдатель) в том, что проблема русского языка в Украине - это действительно сколько-нибудь реальная, а не созданная искусственно проблема.
тем более что украинский - для русского человека не эстонский (бОльшая сложность угро-финских языков по сравнению с романской и германской группами вроде бы общеизвестна?) и не казахский.
в советской школе украинскому на территории УССР обучали вроде бы почти всех, помнится мне.
почти - потому что некоторая часть по реальным (смысл был обучать национальному языку сына или дочь офицера, если семья могла за время службы две-три республики поменять, а часть службы вообще за рубежом могла быть? и такая ситуация приказами министра просвещения вынужденно в итоге учитывалась) или высосанным из пальца основаниям от обучения украинскому освобождалась.
а с 1989 - поголовно всех украинскому обучали.
я про это всё - к чему: а двуязычны все в итоге.
ну практически все.
другое дело, что основная часть населения страны не в состоянии говорить ни на чистом русском, ни на чистом украинском, позволяя себе в русской речи перлы типа "пришел со школы", "за женой соскучился", "выторг" вместо "выручки" и "постанову" вместо "постановления" в речи служебной, а как русскоязычный пытается на украинском говорить - бывший украинский премьер (Азаров) всем показал в свое время.
но сути дела это не меняет.
суть же, как она мне мыслится (подытожу), состоит в том, что все в этой стране - за ничтожным исключением, которое я готов признать,- в одинаковой степени понимают что русский, что украинский и исходя из существования в Украине еще 23 года назад советской школы одинаково грамотно должны оперировать что русским, что украинским при том, что привычнее большинству именно русский.
фактом остается то, что иной раз люди, оперирующие идеями национализма, не в состоянии оперировать украинским ни в устной, ни (грамотно) в письменной речи и в результате оперируют русским.
и на основной фон это вполне ложится - именно русский, по моим наблюдениям, используется в повседневности и никому особо это не мешает и мало кого напрягает.
на мой взгляд, совершенно искусственными и рассчитанными только на околополитическое и околожурналистское словоблудие выглядят как попытки 35-40-45-летних субъектов представить дело так, что они русского не понимают (каким образом эти субъекты смогли в условиях Союза аттестат/диплом получить, если не понимают,- не уточняется), так и наоборот - попытки политиков представить дело так, что если русскому языку не будет (в стране вообще или в части ее) придан равный украинскому статус, то катастрофа неизбежна.
такие люди выдвигают тезис о неизбежной катастрофе, по моим наблюдениям, по любому поводу, - если не будет принят Налоговый кодекс... если сегодня же не будет сформирован состав очередного правительства... и т.д.
думаю, их вполне понять можно - оно кусок хлеба у таких людей.
вот, кажется мне, именно такие люди и используют карту русского языка, причем с обеих сторон.
а теперь в итоге:
люди на Донбассе пришли голосовать и проголосовали не за статус русского как за таковой.
эти люди голосовали за сецессию.
(дать ссылку в подтверждение? за что именно они голосовали?)
так вот вряд ли, предположу, большинство режимов в мире согласится с касающихся их сецессией.
эти люди голосовали за сецессию в условиях, когда принятый при Януковиче закон о языках (точно он называется "Об основах государственной языковой политики") действовал и продолжает действовать.
я подчеркну - продолжает действовать.
(расхожее в прессе его название - закон Колесниченко-Кивалова.
да - попытки новой власти его отменить предпринимались.
это глупо отрицать.
но ни к чему в итоге не привели.
это факт)
он вообще действия с момента своего вступления в силу не прекращал.
ни при Януковиче, ни при Турчинове, ни при Порошенко.
дать ссылку в подтверждение? на официальный сайт парламента.
этот закон позволяет по итогам его внимательного чтения оперировать русским в какой угодно обстановке: как юрист я за такие слова более чем отвечаю.
только он не интересен никому.
его никто не читает и никто не использует.
это никому не нужно.
намного интереснее гражданскую войну вести.
вот так языковые потребности населения (готов их признать) стали поводом для развязывания гражданской войны, а потом, когда последовала агрессивная реакция центра на такие действия, обнаруживается, что языковые потребности населения как удовлетворялись действующим законодательством, так и удовлетворяются.
только я повторюсь - такие констатации не нужны никому.
просьба меня не понять превратно.
я не собираюсь действующий сегодня в Украине режим оправдывать.
делать мне это незачем.
но факт есть факт: вооруженное вмешательство центра в события на Донбассе стало реакцией на (ну, давайте так: как я предполагаю) провозглашение республик, на захват правительственных зданий, помещений и хранилищ органов внутренних дел, Службы безопасности, войсковых частей и на соответствующий захват оружия и боеприпасов.
а не на попытку Донбасса разговаривать впредь сугубо на русском.
я еще раз подчеркну, что я не собираюсь такое вооруженное вмешательство центра оправдывать.
но факт есть факт: несколькими месяцами раньше, до событий на Донбассе и тем более до Крыма, точно такие же захваты зданий и вооружения вместе с другими преступными действиями совершались на Западной Украине.
и все (я имею в виду среду вот этого портала, в конечном смысле) совершенно обоснованно о преступном характере таких действий говорили.
когда же точно такие же действия, но теперь уже на юго-востоке Украины стали совершаться противоположной политической силой, тезис о преступном характере таких действий быстро сменился тезисом вынужденной борьбы русскоязычного меньшинства за свои права.
на мой взгляд - должно быть что-то одно.
или мы признаём, что бандит национальности не имеет.
и мне например, глубоко безразлично, на каком языке говорит бандит, взламывающий ментовскую оружейку хоть в Ивано-Франковске, хоть в Луганске.
ответственность за свои преступные действия он должен нести независимо от места своего преступления.
и тот факт, что за Ивано-Франковск он никакой ответственности не понес, вряд ли должен освободить его от ответственности за Луганск.
так что если мы совершенно обоснованно, подчеркну, называем бандитами первых, то точно так же мы должны признать ими и вторых.
а оправдание их действий - оправдания в виде необходимости защиты русского языка, защиты проголосовавшего населения и т.д. - отнесем не более чем к обстоятельствам, подлежащим учету при вынесении приговора.
или же мы оставляем за людьми, взломавшими ментовскую оружейку в Луганске, право на такие действия, но тогда нам придется признать и право центра на такие действия реагировать.
или мы признаём, что применение двойных стандартов имеет место быть, раз мы не признаём ни первого, ни второго.
тот факт, что у украинской власти двойных стандартов ничуть не меньше, сути дела не меняет.
а факт того, что инициированное центром (да; отрицать это глупо) вооруженное вмешательство в провозглашенную сецессию в условиях преступных действий тех, кто эту сецессию стал осуществлять (не проголосовавшее за сецессию население ее, естественно, осуществляло; не они это практически делали, хотя своим голосованием безусловно поддержали - в итоге и пострадали; я ничуть, ни в малейшей степени не злорадствую; но не констатировать того, что я тут констатирую, на мой взгляд, нельзя), привело к гражданской войне,- факт, который я оспаривать не собираюсь и не собирался.
вопрос, на мой взгляд, в том, чтобы ее прекратить.
но если на повестке дня тезис "выстоять и победить" - то прекращать ее с одной из сторон никто не собирается.
а каким образом ее собирается прекращать центр - мне доподлинно неизвестно.
вот как-то так.
Незнайка1965
offline
Попробую вставить своё субъективное мнение. (Сразу хочу оговорить: своё мнение о событиях в Украине я никоим образом не составляю на основе российских СМИ. Более того, я их стараюсь не читать и не смотреть - по той простой причине, что мне жалко засирать свои мозги - не казённые ведь! Стараюсь получать больше информации от людей, живущих в Украине. Ну а о событиях в Донбассе - от людей, живущих в Донбассе. Естественно, если я своё мнение составил и высказываю, никто не обязан верить мне, но и я не обязан верить кому-либо, кто составил своё мнение с чьих-то слов.)
Бывая в Украине (в т.ч. и после аннексии Крыма), я поражаюсь лояльностью к русскому языку, которая там есть и по сей день. Например, по украинскому телевидению крутили предвыборный ролик одного из кандидатов на русском языке. В Верховной Раде некоторые депутаты выступали по-русски (это я видел в мае 2014 года). (Другое дело, то, как вёл заседание рады А. Турчинов - это позорит Украину...)
Но надо принять во внимание и другое.
Когда свергли Януковича, то временная "майдановская" власть должна была первой пойти к тем регионам, где Януковича более-менее поддерживали, и сказать: "Ребята, Януковича вернуть нереально, но Украина должна жить дальше, поэтому давайте жить дружно, и цивилизованно проведём президентские выборы.". Они это сделали?
Ну а на поверхность поднялась всякая ПЕНА, типа Ирины Фарион, Цигенбока (по-немецки "Ziegenbock" значит "козёл"), ну и вооружённых людей из "Правого сектора". И в частности, эти люди пытались запретить использование русского языка.
Так что ничего удивительного, что на Донбассе решили, что с этими людьми им не по пути.
Кроме того, они не хотят вступать в Евросоюз (и кстати, и там находятся люди, которые не хотят вступать в союз с Россией - они хотят, чтобы Украина была самодостаточной).
Другое дело, что свои цели нужно отстаивать под украинскими флагами и гербами. Российская символика в Украине неуместна. Более того, после аннексии Крыма она ОСКОРБИТЕЛЬНА для украинцев.
Бывая в Украине (в т.ч. и после аннексии Крыма), я поражаюсь лояльностью к русскому языку, которая там есть и по сей день. Например, по украинскому телевидению крутили предвыборный ролик одного из кандидатов на русском языке. В Верховной Раде некоторые депутаты выступали по-русски (это я видел в мае 2014 года). (Другое дело, то, как вёл заседание рады А. Турчинов - это позорит Украину...)
Но надо принять во внимание и другое.
Когда свергли Януковича, то временная "майдановская" власть должна была первой пойти к тем регионам, где Януковича более-менее поддерживали, и сказать: "Ребята, Януковича вернуть нереально, но Украина должна жить дальше, поэтому давайте жить дружно, и цивилизованно проведём президентские выборы.". Они это сделали?
Ну а на поверхность поднялась всякая ПЕНА, типа Ирины Фарион, Цигенбока (по-немецки "Ziegenbock" значит "козёл"), ну и вооружённых людей из "Правого сектора". И в частности, эти люди пытались запретить использование русского языка.
Так что ничего удивительного, что на Донбассе решили, что с этими людьми им не по пути.
Кроме того, они не хотят вступать в Евросоюз (и кстати, и там находятся люди, которые не хотят вступать в союз с Россией - они хотят, чтобы Украина была самодостаточной).
Другое дело, что свои цели нужно отстаивать под украинскими флагами и гербами. Российская символика в Украине неуместна. Более того, после аннексии Крыма она ОСКОРБИТЕЛЬНА для украинцев.
Просто_Лёшка
offline
(Незнайка1965 @ 21.04.2015 - время: 18:45)
Кроме того, они не хотят вступать в Евросоюз упорство тех, кто всю страну туда тащит, никого не спросив, - оно меня просто поражает.
уже начинающим соображать 15-летним пацаном я в 1990-м слушал Михал-Сергеича в телике, когда он с истовой такой уверенностью вещал: "Народ сделал свой выбор!"
при ближайшем рассмотрении выяснялось, что это он 1917-й имел в виду...
типа выбор и аж 70 с лишком лет назад...
плохо кончил (ну, в историческом смысле) Михал-Сергеич - так нынешние самоуверенно считают, что уж они-то - эт не он, куды там ему до них...
Кроме того, они не хотят вступать в Евросоюз упорство тех, кто всю страну туда тащит, никого не спросив, - оно меня просто поражает.
уже начинающим соображать 15-летним пацаном я в 1990-м слушал Михал-Сергеича в телике, когда он с истовой такой уверенностью вещал: "Народ сделал свой выбор!"
при ближайшем рассмотрении выяснялось, что это он 1917-й имел в виду...
типа выбор и аж 70 с лишком лет назад...
плохо кончил (ну, в историческом смысле) Михал-Сергеич - так нынешние самоуверенно считают, что уж они-то - эт не он, куды там ему до них...
Просто_Лёшка
offline
(Незнайка1965 @ 22.04.2015 - время: 00:50)
Один вопрос: а почему запись называется "от либераста"?
При чём тут Донбасс и либерасты? в строгом смысле этот вопрос не ко мне - это вопрос к mahor, посчитавшему 13.04.2015 в 20:02 в записи под http://radko.sxnarod.com/god-nazad-strelko...-slavyansk.html, что моя позиция, тыкскыть, либерастична:)
я же могу только догадываться, чтО (и кого) он имел в виду: что моя позиция - это позиция тех, кто на Болотной стоял? или тех, кого небезызвестное должностное лицо федеральной службы США небезызвестными печеньками подкармливала?)
или кто там у нас нынче либераст?
но судя по тому, что один из согласных с mahor в ответ на мое предположение, что у антилиберастов (так сказать) стОящих аргументов не видать - одни эмоции, отреагировал, явно издеваясь: "не учи папу любить маму",- если вы у них спросите, "При чём тут Донбасс и либерасты?", они вам кучу глумливых ответов предложат, но только никак не по существу.
Один вопрос: а почему запись называется "от либераста"?
При чём тут Донбасс и либерасты? в строгом смысле этот вопрос не ко мне - это вопрос к mahor, посчитавшему 13.04.2015 в 20:02 в записи под http://radko.sxnarod.com/god-nazad-strelko...-slavyansk.html, что моя позиция, тыкскыть, либерастична:)
я же могу только догадываться, чтО (и кого) он имел в виду: что моя позиция - это позиция тех, кто на Болотной стоял? или тех, кого небезызвестное должностное лицо федеральной службы США небезызвестными печеньками подкармливала?)
или кто там у нас нынче либераст?
но судя по тому, что один из согласных с mahor в ответ на мое предположение, что у антилиберастов (так сказать) стОящих аргументов не видать - одни эмоции, отреагировал, явно издеваясь: "не учи папу любить маму",- если вы у них спросите, "При чём тут Донбасс и либерасты?", они вам кучу глумливых ответов предложат, но только никак не по существу.
Незнайка1965
offline
Пардон, но вчитываться в тот поток *censored* не стал - свои мозги не хочется засирать, не казённые ведь!
То есть, как я понял, деление людей на лагеря - это не от Вас, а от Ваших оппонентов в другой теме.
Кстати, и мне, когда я выразил своё отношение к аннексии Крыма (не здесь, правда, а на почившей Я.рушке), сразу задали вопрос: вы белоленточник с Болотной? (И что греха таить, мне тоже свойственно приписывать людей к тому или иному лагерю... Видеть полутона - это не всегда получается...)
То есть, как я понял, деление людей на лагеря - это не от Вас, а от Ваших оппонентов в другой теме.
Кстати, и мне, когда я выразил своё отношение к аннексии Крыма (не здесь, правда, а на почившей Я.рушке), сразу задали вопрос: вы белоленточник с Болотной? (И что греха таить, мне тоже свойственно приписывать людей к тому или иному лагерю... Видеть полутона - это не всегда получается...)
Просто_Лёшка
offline
(Незнайка1965 @ 23.04.2015 - время: 14:26)
нуу.. льстить себе - дело зряшное, но выходит, что так.
а про строго ч/б - глупо, наверное, отрицать, что полным-полно ситуаций, когда полутона ловить нелепо.
но и по каждому поводу утверждать, что кто не с нами, тот против нас - глупо не меньше.
То есть, как я понял, деление людей на лагеря - это не от Вас, а от Ваших оппонентов в другой теме.
нуу.. льстить себе - дело зряшное, но выходит, что так.
а про строго ч/б - глупо, наверное, отрицать, что полным-полно ситуаций, когда полутона ловить нелепо.
но и по каждому поводу утверждать, что кто не с нами, тот против нас - глупо не меньше.
Hannusia
offline
Толково и обстоятельно. Кроме тезиса о нежизнеспособности Украины как государства. С этим не соглашусь - события последнего года доказывают обратное. А всё остальное оценено объективно.
Просто_Лёшка
offline
(Hannusia @ 25.04.2015 - время: 04:01)
Толково и обстоятельно. Кроме тезиса о нежизнеспособности Украины как государства. С этим не соглашусь - события последнего года доказывают обратное. А всё остальное оценено объективно. По поводу объективной оценки признателен за похвалу.
а по поводу нежизнеспособности уточнил бы, что внешняя фактура - да, присутствует: президент функционирует, парламент тоже, вооруженные силы есть и некое число народа в государстве, разумеется, осталось.
но что за этой внешней фактурой стоИт, что обеспечивало бы жизнеспособность,- вопрос.
(ну,- как по мне).
кроме того, события последнего года лишь одна двадцать четвертая от всего периода независимого существования и хоть события и характерные, но все же частные.
Толково и обстоятельно. Кроме тезиса о нежизнеспособности Украины как государства. С этим не соглашусь - события последнего года доказывают обратное. А всё остальное оценено объективно. По поводу объективной оценки признателен за похвалу.
а по поводу нежизнеспособности уточнил бы, что внешняя фактура - да, присутствует: президент функционирует, парламент тоже, вооруженные силы есть и некое число народа в государстве, разумеется, осталось.
но что за этой внешней фактурой стоИт, что обеспечивало бы жизнеспособность,- вопрос.
(ну,- как по мне).
кроме того, события последнего года лишь одна двадцать четвертая от всего периода независимого существования и хоть события и характерные, но все же частные.